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1. ¿Para usted, cuál es el elemento
central del concepto Derecho a la Ciudad?
Harvey: Es el derecho de hacer la ciudad de la
manera que queremos/deseamos. El no tener alrededor de nosotros las fuerzas de
la acumulación del capital y este tipo de ciudad que emerge de una muy poderosa
elite que esencialmente construye la ciudad de acuerdo con sus propios deseos y
el resto tiene que vivir en ella. Entonces el Derecho a la Ciudad es el derecho
de todos debatir el tipo de ciudad de sus sueños.
2. ¿Entonces se puede decir que el
Derecho a la Ciudad está estrictamente vinculado al movimiento anticapitalista?
Harvey: El Derecho a la Ciudad es en sí mismo
“anti”, el apoderamiento de las clases altas y del capital, pero si él es
completamente anti-capitalista es otra cuestión. Existen personas que creen que
el capitalismo puede ser construido a partir de tarifas justas, a través de la
justicia. Yo no creo en eso. Para mí el concepto de Derecho a la Ciudad es
inherentemente y finalmente anti-capitalista, pero esta es mi opinión personal.
3. ¿Por qué es tan importante rescatar
hoy en día el concepto de Derecho a la Ciudad, elaborado en los años 60’ por
Henri Lefebvre?
Harvey: Yo creo que una buena idea es que el
concepto nunca desaparezca. Una de las funciones que nosotros los académicos
debemos hacer es preservar buenas formas de conocimientos y yo creo que esta es
una buena forma de conocimiento que merece ser preservada. Lo interesante para
mí cuando empecé a pensar en cómo preservar este concepto fue que esta idea
también ya estaba allá en las calles. Y cuando Lefebvre escribió que el Derecho
a la Ciudad era un tipo de demanda que venía de las calles, yo estaba muy
interesado en ver que no solo en la ciudad de Nueva York, donde hay un
movimiento fuerte por el Derecho a la Ciudad, sino que también en todo el mundo
se demanda por el Derecho a la Ciudad.
Tú lo puedes encontrar en Alemania, en
Brasil, Sudáfrica, en todo lugar. Eso es intuitivo. Yo creo que de la misma
manera las personas en un barrio quieren tener una especie, un sentido de, no
exactamente de propiedad del barrio, sino una especie de contribución, de ser
alguien ahí, y hacer algo ahí, lo mismo pasa en las ciudades. Yo creo que este
es un concepto intuitivo que no desaparece.
4. ¿Cuál es la importancia de este
concepto para los movimientos sociales urbanos actuales? ¿Cuál es la relación
entre el concepto de Derecho a la Ciudad y los movimientos sociales urbanos?
Harvey: Yo siempre argumenté que los movimientos
sociales urbanos son una parte vital de la lucha anticapitalista. Y en el grado
que los movimientos sociales comienzan a pensar no solo en las luchas
particulares como la anti-gentrificación, o luchas en torno a la educación, a
la salud, a los espacios públicos, y etc. El grado en que los movimientos
urbanos comienzan a pensar la ciudad como un todo, me parece que llega a un
potencial movimiento que puede ser una parte vital de cualquier lucha
anti-capitalista, y entonces ellos mismos comienzan a demandar tipos diferentes
de ciudades, ciudades no dominadas por el capital, y tampoco dominadas por la
búsqueda de lucros, pero dominadas por la búsqueda a la creación de un ambiente
que sea abierto a actividades creativas y placenteras.
5. ¿Entonces esta debe ser la estrategia
principal de los movimientos sociales urbanos, es decir, reunirse alrededor del
concepto de Derecho a la Ciudad y no estar separados en demandas individuales?
Harvey: Yo pienso que cuando los movimientos
sociales perciban que ellos mejoran, se profundizan, y se amplían en sus
propias causas cuando despierten a otras causas, es cuando surge la idea de
hablar de la ciudad como un todo. Pero muchos movimientos encuentran difícil
hacer eso. Yo estuve muy cerca de algunos movimientos, y si estas involucrado
en un grupo comunitario, las personas dedican 24 horas por día trabajando en
esta cuestión, y ellos simplemente no tienen tiempo de pensar como expandir ese
movimiento. Cuando hablas con ellos, te dicen “si, es una buena idea, pero no
tenemos tiempo para hacer eso”. Yo pienso que si es difícil. Una cosa que
intenté hacer como académico fue organizar reuniones dentro y fuera de la
universidad con diferentes grupos para que pudiesen dedicar algún tiempo
hablando entre ellos. Algunas veces eso ayuda, otras no. Así son los
movimientos sociales.
6. ¿Considerando por ejemplo la
experiencia del movimiento de la Reforma Urbana en Brasil -que en su
trayectoria cometió algunos errores y fracasó en algunos puntos-si usted
pudiera aconsejar estos movimientos, que errores pasados deberían evitar?
Harvey: Es muy difícil no cometer los mismos
errores. ¡Yo hago eso todo el tiempo! Pero si supiéramos claramente,
exactamente lo que deberíamos hacer, entonces sería fácil. El hecho es que
actualmente no creo que los movimientos políticos tengan una buena idea de lo
que claramente deben hacer. Entonces ellos están buscando, intentando eso,
intentando aquello, y entonces es inevitable que no repitan los errores.
La otra cosa respecto a los actuales
movimientos sociales es que muchos de ellos no son muy permanentes, son
volátiles, efímeros, movimientos que son fuertes en un momento específico y en
dos, tres años fracasan, dejan de existir. Y yo pienso que ningún tipo de
movimiento social hoy en día posee una organización sólida y permanente que
pueda de hecho militar en un futuro lejano. Y eso es verdad incluso en
movimientos muy fuertes. En Brasil, por ejemplo, el MST no es tan fuerte hoy
como una vez lo fue. Pasó por ciertos cambios, quizás para mejor, quizás no. Yo
pienso que los movimientos sociales tienden a perder el flujo y mi impresión en
muchas partes del mundo hoy en día es que los movimientos no están tan fuertes,
vigorosos como un día lo fueron, quizás en 10 años atrás. La elección de Lula
en Brasil cambió el rumbo de algunos movimientos sociales. Aquí, en Ecuador,
pasa lo mismo.
7. Ayer usted dijo que la Revolución
Urbana es una cuestión fundamental, ¿Por qué es fundamental? ¿Qué es lo que
necesitamos de la Revolución Urbana?
Harvey: Una de las cosas que Lefebvre señala
allá atrás en los años 60’s-70’s en su libro “La Revolución Urbana”, es el
proceso global de urbanización. Y si miras las grandes empresas de la
construcción, el diseño de los bancos aquí en Quito, o en Buenos Aires, o en
Berlín, se nota que realmente se trata de un proceso global de urbanización. Y
eso es un proceso revolucionario. Pero un proceso revolucionario impulsado por
el capital. Y si miras lo que pasó con lugares que, a mí modo de ver, una vez
fueron lindos y atractivos como Barcelona, tú ves que fueron arruinados por
este proceso de urbanización capitalista vigente. Eso es un proceso
revolucionario, pero un proceso revolucionario negativo.
Yo estoy muy interesado en la idea de
que si el capital puede tener una revolución urbana, una revolución urbana
global, ¿Por qué no podemos tener una revolución urbana contraria, una
revolución de las personas contra este estilo de urbanización, que está
expulsando a las personas de los lugares valiosos, que está empujando la gente
al entorno ¿Es que ellos no tienen el derecho al espacio? Ellos tienen que
salir de la capital, la tierra debe ser expuesta a los grandes investimentos,
objetivando la máxima rentabilidad. Y con la alta renta del suelo en las
grandes ciudades del mundo hay muchas personas que no encuentran un lugar para
vivir. Eso pasa en Nueva York, São Paulo, Río de Janeiro, en Quito, en todo
lugar. Esa es la naturaleza universal de lo que es la revolución urbana para el
capital. Y esa revolución necesita ser revertida de alguna manera.
8. Quizás estamos caminando a una
Revolución Urbana, a partir de las grandes movilizaciones que irrumpieron en
Brasil en junio, en el mismo momento también en Estambul. ¿Podríamos decir que
estamos construyendo esta consciencia de una Revolución Urbana anti-capital?
Harvey: Yo creo que es muy importante para la
Izquierda darse cuenta de este proceso, de que estos movimientos urbanos tienen
un gran potencial de Revolución Urbana. Yo pienso que lo que hemos visto en los
últimos años es una revuelta global contra lo que está ocurriendo en las
principales las ciudades del mundo. Y cuanto más la Izquierda vea eso, en lugar
de hablar de “trabajadores del mundo uníos”, sería “ciudadanos urbanos del
mundo uníos” en torno de un concepto diferente de urbanización. Me gustaría que
la izquierda pusiese más atención en estos levantamientos. Por otro lado, lo
que vemos son estas irrupciones y tres años después no hay ni trazo, ya se han
ido. Existe ese problema de continuidad del movimiento anti-capitalista. Pienso
que uno de los males es el producto, la naturaleza del proceso capitalista en
el cual estamos. El capitalismo es creado del mismo modo que su forma de
oposición, que es efímera, incapaz de expresarse en largos plazos.
9. Usted menciona la Izquierda, sin
embargo yo siento que estos nuevos movimientos no están asociados a un partido
político, a una ideología política. Por ejemplo, en Brasil, en las principales
capitales del país, vimos un movimiento autónomo, independiente e incluso que
rechaza la asociación a la izquierda. En Brasil se habla ahora de una crisis de
la Izquierda, del propio PT (Partido de los Trabajadores de Brasil). ¿Usted
entonces considera que esta sería una característica de los nuevos movimientos
sociales, de no estar asociado a ninguna ideología o partido político?
Harvey: Sí. Eso es verdad. En elOccupyy en otros movimientos que hemos
visto, siento que hay cierta frustración con la izquierda tradicional por no
tener una respuesta a varias cuestiones. Con la izquierda tradicional en el
poder, como es el caso del PT en Brasil, existe una sensación de que las
expectativas no fueron cumplidas. Incluso cuando el partido realiza ciertas políticas
de redistribución, la Izquierda en Latinoamérica no desafió los modelos
dominantes de acumulación. Lo que hacen es tratar de orquestar actividades
distributivas. Eso ocurre en Ecuador, ellos dicen intentar salir del modelo
extractivista pero en verdad ellos siguen dependiendo de eso. En Brasil ocurrió
cierta redistribución, pero finalmente no desafió las formas dominantes de
poder. Entonces hay una cierta frustración con la izquierda tradicional, y creo
que las personas ven eso. Esa es la expresión de una profunda frustración con
la izquierda tradicional. Sin embargo empezamos a ver la posibilidad de
construcción de nuevos partidos y un nuevo sistema político que quizás puedan
responder a esto.
10. ¿Entonces estos movimientos no
necesitan estar vinculados a ningún partido político?
Harvey: Es siempre peligrosa la manera en que
estos movimientos, volátiles y efímeros, trabajan, porque están siempre
vulnerables a la captación por líderes carismáticos que les puede llevar a esta
o aquella dirección. Lo que estamos viendo es el surgimiento de estos partidos
locos en Europa, donde líderes carismáticos intentan captar lo que está
ocurriendo en las calles. Entonces debe haber un movimiento hacia una forma más
permanente de organización y una visión más permanente del proyecto político,
del proyecto político global que tiene que ser. Nosotros no vemos esto ahora,
pero creo que algo así tiene que surgir si realmente queremos estar aptos a
desafiar el poder globalizado del sistema capitalista.
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